Interview Ole Espersen d. 27. marts 2006 DR2 Deadline (Afskrift)

Interview Ole Espersen d. 27. marts 2006 DR2 Deadline

Nynne Bjerre Christensen (NBC):
Velkommen til Ole Espersen. Du er formand i Retssikkerhedsfonden og som de fleste sikkert kan huske er du også tidligere Justitsminister i Anker Jørgensens regering.

De høringsberettigede – det hører vi her – de falder nærmest over hinanden idag for at kritisere den korte periode, de har haft til udarbejde høringsvarene. Er det en rimelig kritik af justitsminiteriet efter din vurdering ?

Ole Espersen (OE), tidligere justitsminister, prof. Emeritus retsvidendskab Formd. Retssikkerhedsfonden.

Ja, den er fuldstændig rimelig. Det drejer sig om 2-300 sider tekst af ganske svær juridisk karakter og teknisk karakter. At forvente at nogen kan klare det på 3 uger. Det er en håbløs sag. Ofte er det jo kollegiale organer, der skal snakke sammen – sende udkast frem og tilbage o.s.v.

NBC:

Men hvad er konsekvensen af at den bliver for kort ?

Hvad får det af konsekvenser af svarenes kvalitet ?

OE:

Ja, nogle afstår fra at svare. De kan ikke nå det. I Retssikkerhedsfonden har vi kun nå at besvare halvdelen af alle problemstillinger, der er. Andre prøver måske at svare, men så bliver svarene ikke så kvalificeret. Men alle er frustreret. Man føler, at uanset om man gør sig umage eller ej, så har man på fornemmelsen at den korte frist betyder, at der ikke skal tages ret meget hensyn til det, der kommer i svarene.

NBC:

Men hvorfor skal det gå så hurtigt med den her terrorpakke, der jo har været på dagsordenen i månedsvis ?

OE:

Ja, det er svært at sige. Det er klart, hvis man skal være lidt ondsindet, så kan man sige: Hvis det går hurtigt, så bliver der ikke så meget vrøvl. Det håber jeg ikke, det er baggrunden. Men ellers er det svært at se. Det er 4 måneder siden, at det tværministerielle udvalg kom med sin rapport og i den tid har sagen lagt i justitsministeriet. Så får at hele Danmark så iøvrigt 3 uger !

NBC:

Hvem kan have en interesse i, at det her går hurtigt ?

OE:

Jeg ved det ikke. Man kan kun sige, at det går hurtigere og hurtigere. Man ændrer straffeloven 5 gange om året. Man ændrer retsplejeloven 5 gange om året. Og så skal det jo gå hurtigt. Det er en almindelig antagelse, at det er for at vise handlekraft og hurtighed. Undgå for megen diskusssion osv. Så skal det går hurtigt. Men det er ikke rimeligt.

NBC:

Man ved også potentielt, at det her vil skabe noget ballade i regeringspartierne. Ihvertfald i Venstre. Dengang du var justitsminister.

Hvor meget brugte i så i grunden de her høringssvar til udarbejdelsen af lovforslag ?

2:06

OE:

Det er svært at sige. Men vi gjorde ihvertfald det, at vi altid sørgede for at have svarene før vi fremsatte forslagene i Folketinget. I 80´erne opstod der en vane, der blev fulgt af andre regeringer også. En tendens til, at man samtidigt med at man gik i folketinget med forslagene til lov, så hørte man de forskellige myndigheder - efter man havde fremsat forslaget. Det er også noget nyt, som er sket under skiftende regeringer.

Det er klart. Det er dårlig lovgivningsskik. Det giver lovsjusk.

NBC:

Men hvad skal man bruge de her høringssvar til ?

Bliver de implementeret i lovgivningen ?

OE:

Til en vis grad. Men jo tidligere man hører og jo mere frist man har. Jo bedre er det selvfølgelig.

Til en vis grad. Fordi det er klart, at når der er et flertal i folketinget, der står bag et lovudkast eller lovforslag, så lover man jo hinanden nogle gange – Det sker vist i alle parlamenter – ”Der skal ikke ændres noget her. Ihvertfald ikke noget væsentligt.” Hvis det er tilfældet, så bliver der jo ikke ændret noget særligt.

Så mister man den indsigt, som andre dele af samfundet har. Interesseorganisationer, andre myndigheder, kommunale myndigheder osv.. Den indsigt og erfaring mister man. Man mister muligheden for at få gode råd for den, der bagefter skal administrere loven. Gode råd mht., hvordan loven skal se ud.

Og det er dårligt. Og engang imellem. Man kan også tage den her lov. Der er simpelthen ting, der fremgår af bemærkningerne, som du ikke kan se i lovteksten. Og hvor man så at sige bliver snydt, hvis man nøjes med at læse loven.

NBC:

Så det vi kan bruge høringssvarene til nu. Det er at se hvad de forskellige organisationer mener i et vist omfang. Men vi kan ikke nødvendigvis aflæse det af den lovtekst.

OE:

Nej, bestemt ikke. Men der sker jo dog det, at ministeriet offentligtgør svarene således, at folketingsmedlemmerne kan tage dem op i Folketinget. Der er jo flertallet jo ofte på plads, så hjælper der ikke så meget.

3:48

NBC:

Statsadvokat Birgitte Vestberg. Hun har sagt i sit høringssvar, at det ikke fremgår klart, hvad der er strafbart. Det må sige, at være en temmelig markant kritik af af ministeriet fra deres egen statsadvokat endda.

Er det efter din vurdering så galt fat med terrorpakken ?

OE:

Nu har jeg ikke set hele svaret. Men netop at det er statsadvokaten, der kommer med sådan en bemærkning. Det er naturligvis meget vigtig at hæfte sig ved. Jeg kan nævne en anden ting.

Passagererlister
Det er sådan nu. Det er noget helt nyt, at politiet har ret til at kræve alle passagerer lister fra luftsfartselskab. Og der står, at det kan politiet begære udleveret. I bemærkninger der står, at politiet har ret til at sørge for, at selskaberne installerer tilpas med anordninger i deres bookingssystemer således at politiet uden at spørge nogen som helst kan trykke på en knap og få alle listerne og en masse andre oplysninger. Det kan du ikke se i loven. Det fremgår af bemærkningerne. Det er noget af det, som Birgitte Vestberg nævner. Det er sjusk i lovgivningen.

NBC:

Nu skal det ikke være nogen hemmelighed, at jeg har inviteret regeringen og deres retspolitiske ordfører idag. Men de havde ikke lyst til at deltage. Deres argument er jo altid, at der er jo ikke, der vil takke dem for at være tilbageholdende med stramninger, hvis der kommer et terrorangreb på Nørreport station f.eks.

Er det ikke et fuldstændigt rimeligt argument ?

OE:

Nej, det er ikke noget rimeligt argument. Så kunne man jo indføre det, som netop Birthe Rønn-Hornbech kalder en politistat. Det er det samme. Så var det politiet, der skulle bestemme og ikke andre.

5:22

Jeg vil snarere overføre det argument til noget andet. Man siger, hvergang man laver nogen begrænsninger i vore rettigheder, der bliver der en domstolskontrol. Lad os tage Nørrebro eksemplet med det, der pludseligt måtte ske af terrorangreb.

Den dommer, der får præsenteret en anmodning fra politiet om indgreb i den eller den rettighed. Hvor politiet kommer med en kasse med dokumenter fra CIA, fra den danske efterretningstjeneste osv. Og siger til dommeren: ”Vi er nødt til at få den mand fængslet. Eller aflyttet hans telefon osv. Ellers mener de at der sker det og det”.

Hvilken dommer vil sige nej i den situation ? Han vil også tænke som nogle af de har argumenter lyder. Hvad nu hvis der sker noget ? Så har jeg sagt nej. Jeg er bange for, at den domstolskontrol, som vi lægger så megen vægt på ikke er så effektiv. Fordi det er et enormt ansvar at lægge på en dommer ift. Efterretningstjeneste og ministerie osv.

Ved at sige: ”Du kan godt sige nej. Tør du sige nej i sådan en situation, som ellers kunne forestille dig kunne opstå ? ”

NBC:

Men det er jo det kontrolorgan vi har. Domstolskontrollen.

OE:

Ja, vi har ikke andre. Og de gør det også godt nok de kan. Problemet er bare, at det er den sikreste måde at undgå misbrug på. Det er at lade være med udvide politiets beføjelser mere end nødvendigt. Derfor retssikkerhedsfonden har foreslået, at hver gang politiet beder om brud på vore rettigheder, så skal politiet begrunde det skriftligt. Det skal de ikke idag. Der kan man bare henvise til loven og en rapport bunke.

Den skriftlige begrundelse vil motivere til, og tvinge politiet til virkeligt at tænke sig om. Det kan måske begrænse - ikke blot ift. Det vi snakker om nu - men også andre indgreb i rettighederne. Det tror vi er vigtigt.

6:50

NBC:

Nu nævner du selv det med Birthe Rønn-Hornbech, der siger vi bevæger i imod en politistat. Det er noget skræmmende skrækscenarie.

Hvad er egentligt problemstillingen med en politistat ?

Hvad er problemstillingen i den her udvikling ?

OE:

Stilligen er jo den, at der så sker hvis der opstår hvor politiet eller visse politiske kræfter måske har en interesse i at misbruge politiet. Så kan man gøre det uden at borgeren har nogen sikkerhed. Så derfor kan man godt sige. Idag ville det jo være et fredeligt land – relativt da.

NBC:

Ja, det virker jo langt fra vores politiske virkelighed.

OE:

Men pludselig så kan der være noget, der bliver misbrugt eller søgt misbrugt. Og er der så ikke en kontrol med noget som helst, så har du en politistat. Så er det politiet, der bestemmer. Og de politikkere, der misbruger politiet. Det ville selvfølgelig være en katastrofe for en retsstat.